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Lula no necesita montajes, tiene la Lealtad de su Pueblo.

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Pareciera que en vez de un país @mauriciomacri preside un simulacro a escala de la Argentina, que los asesores le inventan.

14:54 - 23 septiembre 2016

Portada del sitio || La Central || Entrevista a Hugo Yasky

HDS dialogó con el Secretario General de la CTA sobre el nuevo escenario político, social y laboral instalado por el gobierno de Mauricio Macri. El modelo de país en disputa, la lucha social emergente y la unidad de las representaciones del movimiento obrero fueron algunos de los temas abordados en el encuentro.

HDS- El ciclo de estas conversaciones está dirigido a generar insumos, a generar discusiones, y la idea que gobierna el número 3 de HDS es la situación crítica de los procesos de transformación de nuestra región en los últimos meses, haciendo el centro en el caso argentino. Queremos entrar en la mirada sobre la nueva etapa política que se abrió en diciembre del año pasado y su relación con el movimiento obrero en conjunto y también en cuanto a sus distintas expresiones orgánicas sindicales.

Hugo Yasky – Bueno, nosotros estuvimos recientemente en un encuentro sindical en Uruguay, en Montevideo, Nuestra América. Es un espacio donde participan representantes de varias centrales sindicales de América Latina, las que están más vinculadas a las ideas de izquierda. En ese espacio hay una mirada bastante coincidente en que estamos ante una ofensiva muy fuerte que intenta ponerle final al ciclo de los gobiernos democráticos y populares, que más o menos al principio del 2000 fueron construyendo en América Latina este cambio de época, cuyo punto bisagra fue en el 2005, cuando se dio esa conjunción de gobiernos y de presidentes que en sintonía con lo que reclamaban los pueblos, y en el caso nuestro movilizados con representantes del movimiento social y sindical de América Latina, le dijimos NO al ALCA. Estaríamos, si se tratara del péndulo, en el inicio de un movimiento en el sentido contrario, formateado desde círculos poderosos de los Estados Unidos de Norteamérica y que responde, con las diferencias de cada país, a una misma matriz de restitución de los gobiernos de derecha. Hay rasgos comunes, como el apoyo de la infantería mediática, más actores del Poder Judicial. O sea, hay una especie de sintonía que habla de cierto grado de sincronización, de acciones, a partir del esquema que se dio en Honduras cuando lo destituyeron a Zelaya, donde intervino fuertemente el Poder Judicial y después el accionar de los partidos de la derecha, y que más o menos se fue perfeccionando.

“Creo que algunos dirigentes sindicales terminaron de comprobar que el margen para ser oficialista de un Gobierno como el de Macri es más o menos como el de querer pararse en el filo de una hojita de afeitar.”

Yo creo que, en el caso de Argentina, lo distinto es que hay un gobierno de derecha que por primera vez llega a la Casa Rosada a través del voto popular. Es un elemento absolutamente nuevo y característico también de una nueva etapa. Así como podíamos decir hace unos años, la nueva etapa que se abre con los gobiernos populares y democráticos, que después de la resistencia logran abrirles camino a expresiones vinculadas a los intereses de los sectores populares, quizás ahora estemos empezando el recorrido inverso con un gobierno como el de Macri, que digamos, llega “legítimamente”, apelando al voto popular. No es ni siquiera el caso de Paraguay, donde primero hay una embestida del Poder Legislativo y entonces a partir de ahí una elección. Y este gobierno de Macri representa los intereses de una clase, que es, genéricamente hablando, la clase dominante de la Argentina. Dentro de ella nosotros visualizamos muy claramente a los dueños de los grandes grupos empresarios, a los grupos articulados con las multinacionales, a los sectores vinculados a la especulación financiera y a la banca concentrada, sea extranjera o tenga alguna ramificación nacional, a los dueños de los multimedios, a la casta judicial. Eso es lo que nosotros, genéricamente hablando, denominamos la clase dominante. Su proyecto es volver a poner a la Argentina en el patio trasero de Estados Unidos, articularlo a esta globalización, retomar el proyecto de la globalización que teníamos hasta finales de los ’90, donde teníamos que ser parte de una especie de división internacional del trabajo en la que nos correspondía exportar commodities y dedicarnos a alguna industria extractiva y hasta ahí llegaba las posibilidades del horizonte de la Argentina. Es decir, se descartaba la industria, se descartaban los avances en ciencia y tecnología.

Del otro lado es más difícil decir cuál es la clase que se representa en el proyecto nacional y popular. Y es más difícil visualizar los sujetos reales, de carne y hueso, que conforman y representan ese otro proyecto. Yo creo que en el plano de la teoría está claro que deberíamos estar hablando de la clase trabajadora y los sectores populares, donde englobamos esa especie de tierra de nadie que son los sectores medios. Ahora, así como es fácil describir quiénes representan como sujetos activos, reales, a la clase dominante, es difícil describir quiénes representan el proyecto de la clase trabajadora y los sectores populares. De este lado deberíamos computar al Partido Justicialista, aunque considerando las experiencias del menemismo en adelante esa definición choca contra la realidad. Podríamos pensar por lo vivido en estos últimos trece años en que ése es el lugar del kirchnerismo, aunque eso tiene todavía final abierto y no son pocos los que están avocados a diluir ese grumo en el caldero del justicialismo. Ahora bien, la clase trabajadora, considerando la historicidad del peronismo, ¿qué es? Es el movimiento sindical. Y si uno dice 1945, el 17 de octubre, el movimiento sindical, la clase trabajadora aparece como principal sujeto de ese momento épico del peronismo, su nacimiento. Y si nosotros nos remitimos a la actualidad del movimiento sindical, si vos los juzgás por lo que son sus representaciones a nivel de la cúspide, evidentemente te encontrás con que hubo sectores del movimiento sindical que estuvieron en crisis o en conflicto con el gobierno kirchnerista, sobre todo en los últimos años. También hubo parte del sindicalismo apoyando al macrismo o que fueron funcionales a su desembarco en la Casa Rosada. Entonces ahí es donde se complica el tema. Esto es parte de los debates que nosotros tenemos. Estamos en un momento en que la política de Macri es tan agresiva hacia los sectores populares, tan claramente dirigida a llevar a la práctica un ajuste brutal, sin reparar demasiado en las consecuencias sociales, que empieza a generar demandas en la base sindical que cada día presiona más sobre las conducciones.

“Para algunos sectores del Congreso y del sindicalismo, el núcleo era reformar el impuesto a las ganancias. El sindicalismo que había acompañado a Macri había sido desairado en ese punto porque supuestamente Macri iba a resolver ese tema. Pero creo que ni siquiera eso están dispuestos a ceder, ni siquiera una pequeña concesión para el sector de la cúspide asalariada.”

Creo que hubo una parte del movimiento sindical que participó de la convocatoria al acto del 29 de abril y que, sin embargo, pensó que podía ser oficialista de un cambio que tuviera que ver con ordenar la economía, con generar condiciones como para que algunas grandes empresas pudieran producir. Yo creo que hay un sector de la dirigencia sindical que realmente piensa que la política que expresaba Kicillof y la última parte del gobierno de Cristina era insostenible, que era insostenible enfrentar a los sectores poderosos del empresariado, que no te podés pelear con los Estados Unidos de Norteamérica ni con Europa, que no podés ser tan heterodoxo en las intervenciones de la política pública en relación con el tipo de cambio, con los subsidios… Y eso a pesar de que muchas industrias no hubiesen subsistido sin los mismos ni se hubiesen creado tantos empleos, ni se hubiese fortalecido el movimiento sindical que revivió después del desastre de los 90 con la generación de más de 5 millones de puestos de trabajo. Pero hay dirigentes sindicales, aunque suene contradictorio, en cuyas cabezas esto es como una suerte de anomalía. En el mejor de los casos -cuando no median otros intereses- creen en un esquema donde el empresario y el sindicalista forman parte de una comunidad organizada, que por otra parte tiene mucho que ver con el peronismo. Es verdad que una cosa era explicar la comunidad organizada en el contexto de un Estado de Bienestar y otra cosa es la comunidad organizada con Macri. Pero creo que algunos dirigentes sindicales terminaron de comprobar que el margen para ser oficialista de un gobierno como el de Macri es más o menos como el de querer pararse en el filo de una hojita de afeitar.
Y entonces creo que eso está produciendo un cambio de escenario, que tiene que ver o explica este reagrupamiento de las centrales sindicales, que no deja de ser sorpresivo porque estamos en esa convocatoria unificada gente que tenemos no solamente visiones distintas, sino que en estos últimos meses teníamos más puntos de contradicción que posibilidades de acuerdos de políticas en común. Ahora la irrupción de las políticas neoliberales en esta versión arrasadora, aunque nos quieran explicar que esta política es la alternativa “gradualista”, y que “el shock todavía no llegó”.

“Todos los dirigentes sindicales sabemos que si llegamos a los dos dígitos de desocupación todo lo demás decanta, desde una paritaria que termina relegando la discusión salarial hasta un disciplinamiento social o hasta a un ejército de desocupados funcional a las políticas de los sectores dominantes”

Pero esa expresión es tan arrasadora que vos fijate, fuimos a un punto de acuerdo que aparentemente unificaba todo, y que medio que encastraba las piecitas de alguna manera más o menos aceptable. Para algunos sectores del Congreso y del sindicalismo el núcleo era reformar el impuesto a las ganancias. El sindicalismo que había acompañado a Macri había sido desairado en ese punto porque supuestamente Macri iba a resolver ese tema… Y la verdad es que yo también pensaba que ese tema lo podía resolver, no tenía que cambiar sus planes de política a nivel global. Pero creo que ni siquiera eso están dispuestos a ceder, ni siquiera una pequeña concesión para el sector de la cúspide asalariada.

Y creo que esto cambió el eje porque los que íbamos pensando que el problema principal eran los despidos y que la profundización de la ola de despidos era el núcleo del ajuste pudimos colocar este tema como la cuestión central. Y en eso hubo unanimidad de criterio porque todos los dirigentes sindicales sabemos que si llegamos a los dos dígitos de desocupación todo lo demás decanta, desde una paritaria que termina relegando la discusión salarial hasta un disciplinamiento social o hasta a un ejército de desocupados funcional a las políticas de los sectores dominantes.

(La instalación del problema de los despidos en la agenda pública) es un gran avance, porque hoy mucha gente trata de buscar una salida a este clima opresivo que generan los medios de comunicación, esta suerte de construcción de atmósfera subjetiva de un país en estado de sopor en el que la única noticia instalada desde los medios dominantes es el ‘gurú de la felicidad’ o la ‘corrupción K’.”

Entonces el tema de la emergencia ocupacional terminó instalándose como el primer punto para todas las centrales, porque ya no solamente eran los despidos en el sector público sino que se empezaron a suceder los despidos en el sector privado, y bueno, a algo que era bastante difícil de esperar hasta para nosotros mismos de pronto le encastraron las piezas y pusimos a discutir en el Congreso una agenda central. Yo pienso que es un gran avance porque hoy mucha gente trata de buscar una salida a este clima opresivo que generan los medios de comunicación, esta suerte de construcción de atmósfera subjetiva de un país en estado de sopor en el que la única noticia instalada desde los medios dominantes es el “gurú de la felicidad” o la “corrupción K”. En este clima de desinformación hay mucha gente que dice: “bueno, ¿pero qué hace el sindicalismo?”, y yo le digo: “el sindicalismo hace lo mismo que hacen los políticos”. ¿Qué hacen los políticos de la oposición? Porque la gente piensa que bueno, el sindicalismo por una cuestión de clase tendría que estar en contra. A mí me dicen “¿Por qué el sindicalismo está dividido?” ¿Y por qué la oposición está dividida? Porque lo que se está discutiendo es cuál va a ser el modelo de nuestro país. La oposición ya está empezando a dividirse en función de eso, y el sindicalismo todavía no lo puede hacer. ¿Por qué? Porque nosotros es como que estamos en la sala de guardia, en la sala de urgencias. Nosotros no podemos empezar a pensar la Argentina que va a venir dentro de cuatro años.

“Tuvimos la capacidad de poner por delante la demanda de la agenda social en un momento en que empieza a quedar más claro para el conjunto, hasta para los que lo votaron, que este es un gobierno que si no lo paramos se termina llevando puestas las conquistas de los trabajadores.”

Pero nosotros estamos acá y tenemos todos los días 100 despidos, 500 despidos. Y todos los dirigentes sindicales, aun hasta el que pone más distancia entre las demandas y las necesidades de sus trabajadores no puede abstraerse absolutamente. Algunos lo intentaron, cortaron los teléfonos, se fueron del país un mes, mes y medio. Pero en algún momento tenés que volver y en algún momento la gente te dice: “Escuchame, ¿qué pasa?, ¿qué vamos a hacer?” Entonces creo que estamos en ese punto. Hoy hay cuestiones que nos unifican. Lo hemos dicho casi con unanimidad en ese sentido, incluso en el Congreso. Todos los compañeros que están ahí de las 5 centrales, todos más o menos dijeron: “hemos resuelto dejar las cuestiones secundarias de lado y vamos a enfocarnos en los temas que constituyen demandas urgentes e impostergables de nuestros representados”.

HDS- ¿Esto explica la masividad del acto del 29?

HY- Sin ninguna duda la convocatoria unificada de las dos vertientes mayoritarias de la CGT y de las dos CTA es lo que explica la presencia de más de 300 mil trabajadores y trabajadoras ese día frente al Monumento al Trabajo.

“Hay una posibilidad de que entremos en una etapa en la que el movimiento sindical decida confrontar porque objetivamente tenemos conquistas a defender.”

Tuvimos la capacidad de poner por delante la demanda de la agenda social en un momento en que empieza a quedar más claro para el conjunto, hasta para los que lo votaron, que este es un gobierno que, si no lo paramos, se termina llevando puestas las conquistas de los trabajadores. Si hubiésemos hecho cuatro actos separados no habríamos sumado entre todos más de 80 mil personas. La convocatoria unificada respondió a un sentimiento y a una demanda arraigada en el corazón de los trabajadores y también encontró eco porque fue hecha invocando la lucha contra el ajuste.

HDS- ¿Y no está el peligro de que esa unidad pueda ser efímera?

HY- Existe ese riesgo pero para nosotros es muy importante construir esa unidad en la acción para confrontar con un gobierno que sólo tuvo agenda para los poderosos. Lo cierto es que esa unidad representa más cabalmente el sentimiento y la necesidad de los trabajadores que la división que podría surgir de hacer prevalecer las diferencias que tenemos. Entonces estamos en un punto que yo creo que es interesante. Nosotros hace 2 o 3 meses podíamos sentirnos cómodos porque éramos los únicos que cuestionábamos las políticas del Gobierno, porque éramos los únicos que teníamos un discurso confrontativo, pero eso no sirve para nada porque éramos testimoniales. Hoy creo que empezamos a dejar de ser testimoniales. Y eso lo sintió el país. Hay un dato muy fuerte a partir de nuestra primera aparición conjunta cuando fuimos a la Cámara de Diputados y mucho más fuerte aun después de la pasividad del acto del 29 de abril. También de la otra orilla perciben lo mismo y por eso van a tratar de desarticular la unidad de las Centrales Sindicales. En una editorial del diario La Nación, uno de sus escribas habla largamente de la panacea macrista, de cómo capturó y penetró en las filas de la oposición y se llevó el voto de una parte del kirchnerismo o del justicialismo para garantizar su nueva mayoría. Y habla de la capacidad y del despliegue político en un tono laudatorio hacia el Presidente. Pero en un párrafo advierte: “Sin embargo la presencia ayer de las 5 centrales sindicales en el Congreso habla de que no siempre la felicidad es eterna”. Lo cierto es que sin magnificar lo que representa todavía esta incipiente unidad de las centrales, hay un dato inquietante para el poder, y por eso es por lo menos esperanzador y promisorio para el campo popular.

“Gran parte de las fichas de este gobierno están puestas en lograr que la lluvia de dólares se concrete. Pero cuando uno ve que Macri está en la portada de todos los diarios del mundo como un tipo que abre empresas offshore, ¿quién va a pensar que va a haber inversores extranjeros que vengan a invertir para generar empleos en lugar de apostar a las ganancias de corto plazo que le aseguran hoy los instrumentos de la especulación financiera que han vuelto a funcionar como en las mejores épocas?”

En el ADN de los dirigentes sindicales peronistas el sentirse avasallado, menospreciado por los que están en el gobierno de alguna manera activa cierta reacción. El 17 de octubre no en vano dejó una impronta y no son pocos los que caen en el error de subestimar al movimiento sindical y su capacidad de confrontación cuando se siente marginado de las decisiones del poder político. Y creo que podemos estar en camino hacia ese punto.

Hay una posibilidad de que entremos en una etapa en la que el movimiento sindical decida confrontar porque objetivamente tenemos conquistas a defender. Si vos hablás con muchos dirigentes sindicales, sobre todo los que están enrolados en las vertientes de la CGT, tal vez no coincidamos en que las conquistas a defender tienen que ver con los 12 o 13 años de un gobierno popular y democrático. Pero lo que sí está claro es que hubo paritarias libres y que tendría que seguir habiéndolas, que logramos determinados avances en políticas de empleo, que hay conquistas que durante años sedimentaron este piso más alto en el que hoy está parado nuestro pueblo y que son cosas que hay que defender. Aunque no nos podamos poner de acuerdo en si fueron parte de los avances del gobierno popular y democrático o si fueron logros de la buena muñeca de los dirigentes sindicales. Esa es una discusión que sobrevendrá en el futuro, pero no ahora. Ahora lo que importa es que tenemos que defender eso. Puede pasar que algún cambio de orientación del gobierno de Macri desarticule esta unidad, puede ser. Pero creo que hay un sector mayoritario de los trabajadores que largamente excede a la suma de las dos CTA y que tiene que ver con muchos gremios de la producción que están en las distintas centrales de las vertientes de la CGT que van a dar pelea. Yo creo que no es fácil reflotar una luna de miel cuando ya las cartas están echadas de manera tan brutal en contra de los intereses de los trabajadores y de los sectores populares. Por eso tampoco va a ser tan fácil que Macri pueda desarticular esta convergencia.

Gran parte de las fichas de este gobierno están puestas en lograr que la lluvia de dólares se concrete. Pero cuando uno ve que hoy Macri está en la portada de todos los diarios del mundo como un tipo que abre empresas offshore, ¿quién va a pensar que va a haber inversores extranjeros que vengan a invertir para generar empleos en lugar de apostar a las ganancias de corto plazo que le aseguran hoy los instrumentos de la especulación financiera que han vuelto a funcionar como en las mejores épocas?

“Hay que salir a desafiar la realidad, hay que salir a desafiar las lógicas de lo que supuestamente por inercia “tiene que ser así”. Hay que salir a construir alianzas más anchas, hay que hacer lo que hicieron ellos.”

No van a venir a radicarse empresas porque los empresarios piensan que los salarios de los trabajadores argentinos son muy altos. Es cierto que tenemos el salario más alto de América Latina. Entonces, antes podían venir porque la energía estaba subsidiada y era la más barata, muy barata en relación a otros países. Parte de la idea de subsidiar la energía tenía que ver con eso. Ya que no podemos competir con los salarios bajos, competimos con el otro componente del costo que es la energía muy baja. Ahora tenemos la energía alta, alto costo de energía y seguimos teniendo todavía un alto “costo” salarial.

HDS- A propósito de eso, ¿Cómo se prepara cada una de las organizaciones o el conjunto frente al tema de las paritarias? ¿Qué se espera? Porque entre los despidos y las paritarias se juega la definición, digamos.

HY- Yo pienso que en realidad vas a tener distintas situaciones. Las paritarias de los docentes, por ejemplo. Vos fijate que se resolvió con un trámite menos conflictivo y más expeditivo que la paritaria con el Gobierno, por lo menos de los últimos años con el gobierno de Cristina Kirchner. La explicación es que en el sector docente no hay despidos y es un gremio con el que gobierno trató de evitar la confrontación. Con los gremios de la producción van a tratar de apretar según como sea… bueno, eso lo dijo el Ministro, “según cómo aprieta el zapato”. Los gremios que tengan muchos desocupados van a tener seguramente una paritaria en la que tendrán que hacer más concesiones, y no porque lo quieran hacer los dirigentes. Para nosotros con el kirchnerismo se inauguró una etapa en la que los dirigentes que tenían resultados malos en la paritaria, quedaban como los giles del barrio, porque era un gobierno que te facilitaba un escenario de pleno empleo y si vos no tenías una buena paritaria era porque aflojaste o algo hiciste mal.

Creo que en Argentina hoy no hay esa figura de que los burócratas sindicales están esperando que los llame la patronal para entregarse mansamente y acordar cualquier cosa. Yo creo que no, que en general los dirigentes sindicales saben que dentro de un país capitalista que funcione razonablemente bien, el mejor acuerdo salarial forma parte de eso. No es que están pensando que tienen que ir y traicionar a la clase obrera para entregarles el trofeo de guerra a los empresarios. En general se discute para sacar la mejor paritaria. Ahora vamos a tener problemas porque vamos a tener muchos desocupados. Caló es el primero que dice: “muchachos, si no paramos los despidos, todo lo demás, inclusive el impuesto a las ganancias, se cae solo”. Porque si no hay trabajo, ¿para qué vamos a discutir el impuesto a las ganancias? Y esa lógica, que es así, está como un condicionante muy fuerte. Eso explica una fotografía horrorosa que es la del Secretario General de UTA sentado al lado de Dietrich, creo que era, anunciando los aumentos del transporte ¿Por qué? Porque ése es un gremio bien corporativo, bien amarillo que sabe que si hay un aumento de costos del transporte público hay margen para que ellos tengan una buena paritaria. O sea que no van con la idea de traicionar a su sector, aunque implique eso por ahí traicionar a su clase, porque no hacía falta estar en esa foto ahí. Como si a nosotros que somos del gremio docente el Gobierno dijera: “bueno, mire, vamos a hacer una cosa, les vamos a dar el aumento a CTERA, pero vamos a decirle a los padres que tienen que pagar una pequeña cuota de inscripción, ni siquiera tienen que pagar todos los meses”.

HDS- Claro, una cooperadora oficial.

HY- Una cooperadora oficial, “ustedes pagan $60 en el momento de la inscripción a todos los padres del país, y nosotros les damos el aumento que ustedes están pidiendo”. Si dijéramos que sí y salimos en la foto con el ministro anunciando eso estaríamos aceptando el arancelamiento. Vos decís, corporativamente está bien, podríamos tener un buen aumento; ahora, traicioné los intereses de la clase a la que pertenezco que necesita que la educación sea gratuita. Nosotros seguimos pensando en esos términos y estamos convencidos de que no hay manera de confrontar con esta clase dominante sino es organizando y construyendo el poder político que permita dar esa disputa. Yo creo que la fragilidad del kirchnerismo en parte tuvo que ver con eso. Es decir, se puede tener grandes cuadros en el Estado, podés tener una mujer con temple y con una capacidad intelectual extraordinaria como Cristina, pero si vos no construís el poder de la clase, de los sectores populares que permita confrontar con esta clase dominante y todos los instrumentos que ellos tienen, y con todo el poder de fuego que tienen; es muy difícil que ese combate lo puedas sostener a lo largo del tiempo y sobre todo que lo puedas llevar al punto de profundización que hace falta para continuar existiendo como una opción contrapuesta a la del neoliberalismo.

“Recuperar la iniciativa para un tiempo de 2 o 4 años implica también que hagan el menor daño posible en términos de destrucción de empleo, en términos de destrucción de la pequeña y mediana empresa, e impedir que se imponga el clima de disciplinamiento social, de que te puedan avanzar metiéndote en cana a los compañeros que han sido referentes nuestros. Hoy está Milagro Sala y mañana puede haber más compañeros o compañeras.”

Es decir, lo que decíamos en esa consigna que repetíamos todos, “para garantizar la continuidad hay que profundizar las transformaciones” eso es una parte. Ahora, para profundizar las transformaciones si no construís una alianza de sectores sociales, si no tenés construcción de poder popular, es difícil que no te saquen de la cancha porque ellos tienen el poder y ese no te lo van a regalar. Y bueno, lo mismo que con la Ley de Medios, ellos tienen el poder de los medios, tienen el poder económico, tienen el Poder Judicial, tienen la relación con Estados Unidos de Norteamérica y los países de Europa, tienen los tratados de libre comercio, tienen al Fondo Monetario. Todo ese poder fáctico conspira contra la posibilidad de un proyecto que se proponga construir una sociedad más igualitaria, con más autonomía, con más derechos humanos, con más justicia social. Para enfrentar esto no basta solo con haber llegado a ganar elecciones y poner buenos cuadros al frente del Estado, también hay que recrear el máximo posible de articulaciones, de alianzas y de sumatorias de sujetos sociales y de fuerzas organizadas. Y yo creo que la experiencia de estos años quizás nos demuestra eso. Nosotros siempre decíamos: “Bueno, Brasil es distinto porque tiene al PT”, pero evidentemente es insuficiente. Evo tenía los movimientos sociales, vino desde abajo, y hoy en Bolivia hay un proceso complicado, hay una corriente adversa a lo que representa Evo muy fuerte, y empiezan a remar contra la corriente. El resultado del plebiscito habla de eso. Pero bueno, son los debates que tenemos que dar porque creo que no va a ser mágicamente…

Al principio, cuando asumió Macri, había compañeros o gente en la calle que uno se encontraba que no podía aceptar que solamente por dos puntos y medio, por 600 y pico de miles de votos pasáramos de un mundo al otro, así como viviéramos en la máquina del tiempo, ¿no? Y entonces estaba la sensación de que, así como pasamos tan rápida y mágicamente de un mundo al otro, rápida y mágicamente podíamos volver al mundo del que nos habían despojado. Amílcar Cabral decía: “no digan mentiras, no pretendan fáciles victorias”. No digo que nadie mintiera, pero era como que no se terminaba de aceptar la irreversibilidad de una derrota que implica, como toda derrota, perder cosas que se van percibiendo en el tiempo. Es decir, no perdés todo de una sola vez, no es sólo el día que se votó. Entonces yo creo, que hay que tratar de construir el reagrupamiento de los sectores populares para recuperar la iniciativa en el menor lapso de tiempo. Y para nosotros el menor lapso de tiempo forma parte de un cronograma que ya está ahí instituido, son dos años y cuatro años. Para eso hay que construir unidad, tenemos que ser audaces y tenemos que romper los esquemas que tuvimos en la cabeza. Cuesta, pero vos decís “la primera vez, bueno, de las 5 centrales todas juntas”. Y bueno, nos juntamos. Y capaz que si lo analizábamos hace 5 meses la conclusión era “imposible”. Y esto desafía la lógica del inmovilismo, porque cuando vos estás en la trinchera y llueven las bombas sobre la cabeza me imagino que uno instintivamente se queda en el lugar donde está. Yo creo que hay que romper esa tentación, que si nos quedamos quietos y nos ensimismamos los que más o menos pensamos lo mismo, estamos perdidos. Hay que salir a desafiar la realidad, hay que salir a desafiar las lógicas de lo que supuestamente por inercia “tiene que ser así”. Hay que salir a construir alianzas más anchas, hay que hacer lo que hicieron ellos. Porque ellos fueron mayoría porque hicieron eso, porque sino no se construye una mayoría. El propio Macri tuvo que decir: “no voy a privatizar nada” porque su propia tropa pegaba unos alaridos que no entendía nada, nosotros lamentablemente fuimos tan previsibles con nuestro propio discurso y expectativa que terminamos siendo minoría. Me parece que hoy no podemos seguir haciéndolo, hoy tenemos que reconstruir una mayoría del campo popular. Después viene toda la discusión, desde ya. Pero tenemos que tratar que esa mayoría del campo popular pueda lograr en principio que el daño sea el menor posible. Porque es verdad, recuperar la iniciativa para un tiempo de 2 o 4 años implica también que hagan el menor daño posible en términos de destrucción de empleo, en términos de destrucción de la pequeña y mediana empresa, e impedir que se imponga el clima de disciplinamiento social, de que te puedan avanzar metiéndote en cana a los compañeros que han sido referentes nuestros. Hoy está Milagro Sala y mañana puede haber más compañeros o compañeras. Bonadío, y otros de la casta judicial, lo tienen en la minuta que les ha encomendado el poder. Bueno, eso implica decir que el menor daño posible es el que más rápidamente nos va a permitir recuperar fuerza. Creo que todo lo que sea funcional a mitigar el daño, retomando la iniciativa, construyendo agenda, movilizando, poniendo otros temas en discusión… Nosotros pudimos meter esto de la ley contra los despidos, que hace tres meses cuando nos pusimos a discutir acá hasta los compañeros nuestros miraban como diciendo: “muchachos, ¿a dónde vamos a ir con este papel?” Entonces me parece que esa es la tarea que tenemos ahora.

HDS- Desde el punto de vista ya no de las organizaciones sindicales sino de lo que hoy es la subjetividad política realmente existente de un proyecto alternativo a este que gobierna, lo que me parece que se va desprendiendo de tu relato es lo siguiente: Partimos desde una posición inicial donde el sindicalismo estaba visiblemente fracturado por un problema de definición política, de proyecto. En las circunstancias que vos relatás referente a las expectativas exageradas de los que creían que Macri les iba a poner otro tipo de mesa para comer, lo que aparece claro es el tema de los despidos como un elemento central que ilustra al conjunto de la estructura sindical. Vinculo este punto con lo último que decís, el problema de la construcción de poder, las insuficiencias del kirchnerismo en la etapa del Estado para construir ese poder. ¿Vos ves una posibilidad de completar esa línea de construcción de una fuerza de poder popular, de completar lo que no se hizo bien o lo que no se hizo desde el Estado, desde una situación de confrontación popular contra un Gobierno que claramente expresa lo contrario? Donde ya no podemos decir “el Gobierno tiene contradicciones o tiene insuficiencias”. Vos empezaste diciendo eso “el Gobierno de Macri es el gobierno de una clase”. Ahí no hay matices. Tácticamente podrán dar vueltas de timón para acomodarse en una situación política más compleja que viene ahora, pero son eso ¿Vos ves que existe una oportunidad? Y si existe una oportunidad, ¿cuáles pensás que son las debilidades nuestras? Cuando digo “nuestras” hablo del sistema de referencias políticas que se reunieron alrededor del kirchnerismo. ¿Qué dificultades habría que superar? Vos hablaste tangencialmente del problema de no simplificar o no ser tan previsibles. Pero me gustaría una reflexión a partir de eso. Porque yo digo, combino la reunión de las centrales y la agenda de esa reunión de las centrales en torno a nuestra agenda, ¿y qué caminos se te ocurren que existen para transitar, para convertir esa recuperación de agenda en una recuperación política en cuanto a establecer el otro del macrismo? ¿El otro del macrismo es o no es los 12 años del kirchnerismo? ¿Cómo se hace para que sea?

HY- Sí, yo creo que estamos en un punto en el que el bloque dominante va a intentar una política de estigmatización y de derribo de lo que fue la experiencia del kirchnerismo para que, tal como lo intentaron con el peronismo después de derrocarlo, a nadie se le ocurra volver sobre esos pasos. Y esto es sistemático, no es casual toda la permanente apelación a la herencia, la corrupción, el intento de estigmatización de la Cámpora y todas estas cosas. Hay una hiperactividad de una parte de la casta judicial y de un sector importante y poderoso de los medios de comunicación, convergentes con la idea del derribo y pulverización del kirchnerismo para convertirlo en un hecho maldito que no se tiene que volver a repetir. Y esta realidad nos tiene que llevar a una reflexión.

La revolución cubana se dio porque de pronto hubo coordenadas históricas que se combinaron de tal forma que hicieron posible que una vez, sólo una vez, en las narices del imperialismo eso pudiera suceder. Porque los intentos posteriores para repetir ese escenario no funcionaron. Nosotros también pudimos llegar porque De la Sota no quiso ser candidato, y después no quiso ser candidato Reutemann. Pasamos desde De la Sota, luego Reutemann hasta Néstor Kirchner… Y pegó en el palo López Murphy. O sea, hubo resistencia popular pero también fue más azar y capricho de la historia. Entonces nos va a costar mucho, porque la clase dominante aprende y en general creo que aprende más rápido que nosotros. Nosotros tenemos que discutir mucho más, dividirnos mucho más, y ellos tienen cuestiones que de alguna manera las resuelven más rápido. Entonces creo que va a ser una tarea ardua retomar el gobierno para proyecto nacional y popular. Porque en realidad estamos confrontando los dos modelos históricos de nación. El kirchnerismo representó cabalmente el modelo de la integración de América Latina, de la incorporación de los sectores populares. Y por el otro lado el viejo modelo que se repite una y otra vez. Por ahí no podremos ir en línea recta.

“Entonces creo que va a ser una tarea ardua retomar el gobierno para proyecto nacional y popular. Porque en realidad estamos confrontando los dos modelos históricos de nación…Por ahí no podremos ir en línea recta. Creo que tenemos que aventurarnos por caminos más intrincados, construyendo con la idea de sumar con amplitud. Creo que la historia nos va a llevar por otros lados. Hoy la unidad de las centrales sindicales, si uno lo quiere ver en términos geométricos, es lo menos parecido a una línea recta. Creo que recuperar el poder para los sectores populares quizás se nos plantee de esa manera.”

Creo que tenemos que aventurarnos por caminos más intrincados, construyendo la idea de sumar con amplitud. Creo que la historia nos va a llevar por otros lados. Hoy la unidad de las centrales sindicales, si uno lo quiere ver en términos geométricos, es lo menos parecido a una línea recta. Creo que recuperar el poder para los sectores populares quizás se nos plantee de esa manera. Eso no quiere decir que quienes estamos convencidos de que el kirchnerismo fue en el siglo XXI lo más parecido a lo que fue el peronismo en el siglo XX, qué sé yo, empecemos a mirar con cariño a Sergio Massa. Pero sí quiere decir ser consciente de que en la construcción de las alquimias de poder quizás tengamos que imaginar escenarios donde nosotros, que creemos que el peronismo de hoy es el kirchnerismo, tengamos que aportar a que se consolide un polo que tenga que ver con lo que nosotros defendemos y que sea más fuerte en términos de mayoría que lo que representa Macri.

Lo que está claro es que necesitamos construir mayoría popular porque vamos a llegar por los votos y no sólo los de nuestro núcleo intenso, porque con eso no alcanza. Es decir, si hay algo que está claro es que no llegamos de otra manera que no sea por los votos. Por eso creo que viene una etapa que nos exige ser capaces de apelar a construcciones de unidad en los sectores populares. Entre un esquema de un núcleo jacobino duro y un esquema de unidad que nos permita articular con gente que sabemos que no piensa como nosotros, yo creo que tenemos que ir al esquema de unidad. Por eso me parece mejor que el PJ haya encontrado una fórmula que pueda contener a distintos componentes, porque creo que constituir una minoría así muy segregada no es positivo en ningún plano, ni en el plano político ni en el plano sindical.

HDS- Entonces me veo obligado a hacerte otra pregunta. Vos decís construcción de experiencias de unidad sí y núcleo jacobino no.

HY- Yo creo que el núcleo de los compañeros con intensidad en el compromiso con el proyecto hace falta. Lo que no hace falta es tenerlo encerrado en una jaula. Hace falta, pero no adentro de la jaula.

HDS- Ahora, ¿no te parece que además de hacer falta eso, hace falta un dispositivo articulador que articule comunicación, que articule propuestas políticas, que articule movilizaciones… sin eso no es muy difícil conseguir la amplitud y el despliegue de las iniciativas de unidad? ¿Sabés por qué te pregunto? Porque me parece la gran debilidad nuestra ésa. Es decir, no se sabe en nombre desde cuál sujeto político actual se está hablando. Se puede hablar en nombre de La Cámpora o en nombre de Nuevo Encuentro, pero no hay una referencialidad. La referencialidad que sí existe en las reuniones de la gente, en las plazas, en los lugares donde se reúne la gente, ahí prácticamente no hay nadie que diga “yo vengo acá por tal estructura o por tal otra”. Sino que “vengo por Cristina”, “vengo por el proyecto”.

HY- Sí, yo creo que sí, y creo que eso no existe hoy y se siente, además.

HDS- Y no sólo necesitamos ese dispositivo, sino que además haga buena política.

HY- Claro, que rompa todas las líneas y que genere contradicciones a los demás.
Porque si con nuestra acción no les desacomodamos las piezas del tablero a los que nos quieren aislar, si repetimos lo que se supone que tenemos que seguir haciendo para no salirnos de ese aislamiento… Los chinos dicen que si tu enemigo se equivoca no lo interrumpas. Y si no nos interrumpimos nosotros a nosotros mismos, estamos perdidos. Yo creo que ahora nos tenemos que interrumpir.

HY- Es que yo creo que el kirchnerismo nos dejó en un piso más alto, estos tipos no pueden venir hoy y decir: “vamos a privatizar el sistema jubilatorio” porque hay un sedimento que quedó en la conciencia de nuestro pueblo. Pero también es cierto que ese piso más alto nos obliga a nosotros a transformar nuestra política. Seguimos hablando al país de antes de lo que nosotros habíamos cambiado. Como cuando Cristina decía “¿cómo van a reclamar por el impuesto a las ganancias si después compran dólares?”. Y sí, y compran dólares porque vivimos en una sociedad donde el individualismo se impone. Recuerdo una discusión con Mary Sánchez, cuando le dije “Mary, ¿y qué pasa si un día todas las cosas por las que nosotros peleamos se pudieran conquistar y entonces los maestros tuvieran un salario excelente, dos tarjetas de crédito cada uno, auto? ¿Qué pasaría?” Y vos fíjate eso, después la realidad nos demostró qué pasaría, mandarían a los hijos a la escuela privada. Si vos no lográs que esa gente cambie su pensamiento y simplemente lo que obtenés son conquistas que elevan tu capacidad de consumo, terminás pensando como un tipo que tiene una capacidad de consumo más elevada.

Imagino que debe haber muchos que cuando yo digo “clase dominante y la otra clase”, me dirían “vos estás pensando mal, eso no existe más, tus categorías son las tuyas y las de nadie más, te aviso que el mundo cambió”. Ahora si el mundo cambió, tenemos que pensar de qué manera se construye ese poder para que aún en ese mundo que cambió sea posible un proyecto que no someta al hambre a la población. Porque esa necesidad va a seguir existiendo y va a seguir habiendo tipos como nosotros y como todo esos que dicen “no queremos esto”, como la gente que va a los encuentros en las plazas. ¿Pero cómo construimos esa cosa distinta? Yo creo que ahí está el tema.

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