Entrevista a Hugo Yasky

-¿Cómo evalúa el primer año de gestión de Macri en relación a los trabajadores por un lado y con relación a los sindicatos?
 Los trabajadores han sido los que más se perjudicaron con las políticas que viene aplicando Macri porque el ajuste que impusieron a partir de la devaluación y de la eliminación de las retenciones, impulsó el aumento de los precios de los alimentos que es lo que más impacta en la canasta básica de un trabajador, de una familia de un trabajador. A esto hay que agregar que después vino el tarifazo y además una política que fue generando el ingreso de mercaderías importadas y todo esto configura un esquema recesivo de la economía. La economía en recesión, con el achicamiento del poder de compra de las familias de los trabajadores,es lo que el gobierno ha venido sosteniendo como principal mecanismo de lo que ellos denominan la lucha contra la inflación. La lucha contra la inflación no es otra cosa que el enfriamiento de la economía, retrayendo el poder adquisitivo de los salarios con lo cual perjudica a ese sector tan numeroso de nuestro pueblo que es el que vive de un ingreso fijo, ya sea porque trabaja, porque está jubilado, porque cobra una pensión, o porque cobra una asignación universal por hijo. Y creo que en líneas generales podríamos decir que así como hay mayorías que fueron perjudicadas hubo minorías muy privilegiadas que se fueron quedando con la parte del león que está maximizando sus rentas, sus ganancias. Muchos de ellos están sacando la plata del país por eso ha crecido la fuga de capitales y bueno son los sectores que están vinculados a las grandes empresas energéticas, a los exportadores de materia prima, fundamentalmente las grandes cerealeras y a los especuladores financieros.
La Argentina hoy tiene condiciones propicias para la especulación financiera y los negocios cortoplacistas de los que entran y sacan dinero en plazos muy breves y esto por supuesto no genera fuentes de trabajo, no genera inversión productiva, no genera crecimiento económico, pero sí genera dividendos para los sectores que claramente están identificados con el ideario de este gobierno,que es un gobierno básicamente para los más ricos y sobre todo para los sectores empresarios más poderosos.

-En ese marco, ¿cuál es la relación con la CTA?
 La relación con la CTA en líneas generales diríamos que es prácticamente, de 0 a 10, tendríamos que decir 1 porque la CTA ha sido excluida sistemáticamente de las convocatorias que se realizan en forma exclusiva para la CGT, digamos que la otra CTA, la Autónoma también está sufriendo la misma exclusión que nosotros. Evidentemente el gobierno ha decidido elegir a sus interlocutores y aplica el principio de que habla con aquellos a los que les puede imponer la agenda. En ese sentido nosotros hemos quedado por fuera de las convocatorias, lo que se denominó el “diálogo” y creo que marca a las claras qué tipo de relacionamiento quiere el gobierno con el movimiento sindical. El gobierno quiere un relacionamiento establecido en base al disciplinamiento de las demandas del movimiento sindical y en base a ese acto de sujeción que significa aceptar la agenda que ellos imponen. A tal punto está demostrado esto que en la última reunión que mantuvieron con la CGT, en el contexto de lo que se llamó ampulosamente el diálogo social, el gobierno logró imponer para la discusión con la central que representa el triunvirato el Plan Productivo Nacional que son ocho puntos que se han generado entre el Ministerio de Economía y el Ministerio del Interior del gobierno de Macri donde en ninguno de los casos se señala por ejemplo el gran problema que hoy tenemos que es el tema de los despidos, tanto en el sector privado como en el público y donde se incorpora un punto que textualmente dice “Discusión del relacionamiento inteligente de la Argentina en el mundo” y eso remite al intento de volver a poner a la Argentina en una relación bilateral y asimétrica con Estados Unidos de Norteamérica y sacarla del contexto de los países de América Latina con los que veníamos construyendo el intento de reforzar la unidad regional porque era la única manera de no establecer esa relación de desiguales entre,un país tan poderoso como el norte y nuestro país o el resto de los países del sur si cada uno va por la suya, si cada uno es una isla respecto de los otros en la región. Pero bueno ése es el ideario de quienes quieren volver a las relaciones carnales, de quienes sin lugar a duda añoraban las viejas políticas del menemismo y ahora vuelven por ese lado.

-¿Cuáles serían las causas para acatar ese disciplinamiento? Porque generalmente se chicanea a varios sindicatos con el tema de las obras sociales. ¿Pero todo pasa por ahí? ¿Hay otras causas? La construcción está perdiendo puestos de trabajo, el empleo público perdió puestos de trabajo, varios sectores van a perder puestos de trabajo. Incluso ahora (parece un chiste) pero con el tema de los feriados, se le suma el sector turístico, gastronómico, todo lo que está atado a esos movimientos, al consumo en sí.
 Sí, la caída de los números que da el INDEC este mes, tanto de la actividad industrial como de la construcción ya son demoledores y esto por supuesto impacta en la destrucción de fuentes de trabajo y es verdad que yo creo que no solamente podemos pensar en una mirada conspirativa para entender por qué de pronto una parte del movimiento y sobre todo la cúpula dirigencial está tan lejos de expresar lo que piensan o lo que sienten la base social de los sindicatos porque uno no encuentra recorriendo los lugares de trabajo o recorriendo el país demasiados trabajadores, en realidad son casos excepcionales, los que plantean una mirada amigable hacia el gobierno. Los que plantean esa especie de caballito de batalla “Hay que darle tiempo al gobierno porque si al gobierno le va bien a todos los argentinos nos va a ir bien”. Ese tipo de formulaciones que son tan comunes en los dirigentes que están en los altos cargos de las conducciones sindicales, son tan difíciles de encontrar cuando uno va a la base en la que en general hay una mirada crítica, recelosa y demandante respecto de las políticas que representa el macrismo. Yo creo que no es solamente el dinero de las obras sociales, eso sería la explicación más superficial, no digo que no influya en algunos dirigentes pero creo que la explicación, para mí más sólida, es la propia conformación del pensamiento y del compromiso político de los dirigentes sindicales que hoy se han alejado definitivamente de lo que fueron las banderas del peronismo, de la disputa por la justicia social. Aunque muchos de ellos hagan,de pronto,un ejercicio activo del folklore y canten la marcha peronista y en algún acto puedan,de pronto hacer discursos laudatorios de Perón o en algunos casos de Eva Perón. Pero son dirigentes sindicales que han terminado por asumir el sentido común de los sectores dominantes de nuestro país. Tienen una concepción en la que se imaginan que si a los grupos empresarios les va bien, a sus representados también les va a ir bien y por eso muchas veces son más que permeables a las demandas de los grupos empresarios o a los límites que los grupos empresarios ponen, y en definitiva creen en esa teoría del derrame que va a beneficiar a los que están abajo cuando la copa se llene. Es decir, tienen una idea del colaboracionismo de clase que se choca todos los días contra la realidad y como algunos de ellos se han devenido en empresarios porque su nivel de vida económico, porque de pronto incursionaron en ese mundo teniendo que estar al frente de sus propias organizaciones, muchas de las cuales son muy poderosas económicamente, como de alguna manera sean han travestido a otra cosa distinta de un trabajador y eso les parece normal entonces terminan por asimilarse a quienes ellos tendrían que confrontar con el mandato y la representación de los trabajadores. Por eso un gobierno neoliberal, conservador, de derecha como este de Mauricio Macri, de pronto a algunos se les aparece como la personificación moderna de lo que podría ser el peronismo y porque hay personajes como Gerónimo Venegas que no solamente es una persona que piensa que al gobierno habría que darle tiempo sino que además piensa que este gobierno es más representativo de los intereses de la clase trabajadora que el de Néstor Kirchner o que el de Cristina Kirchner lo cual evidentemente sería absolutamente normal en la cabeza de un empresario y es una anomalía en la cabeza de un dirigente sindical. Ahora el problema es que hay muchos dirigentes sindicales que sin llegar al extremo de Gerónimo Venegas, piensan que las políticas que aplica el gobierno de Macri son las que van a beneficiar a sus representados. Creo que esta sería la razón que explica el oportunismo, en muchos dirigentes sindicales la forma tan liviana con la que se cambian de vereda como si simplemente se cambiaran de camisa.

-Parece justamente que esta perspectiva ha sido adoptada por sectores de la conducción de la CGT. Esta posibilidad de negociación o de acuerdo les ha permitido tener estructuras, tener algún tipo de respuesta para sus representados y bueno entonces siguen en esa mirada por un lado y creo que esto nos lleva al tema de la representatividad: ¿Por qué un trabajador que, claramente no está beneficiado con estas políticas, termina votando lista única o casi única que hay en la mayoría de los gremios?, En definitiva ¿Cómo los cambios se dan en ese nivel?
 Yo creo que eso que describimos es la quinta esencia del vandorismo. El vandorismo es eso la idea de que mientras los aparatos logren sobrevivir, los intereses de los trabajadores van a estar de alguna manera amparados o cubiertos y se termina perdiendo la perspectiva de que la clase trabajadora tienen que tener un proyecto propio o por lo menos tiene que tener un proyecto que lo vincule a las transformaciones del campo popular a lo que sería conformar un proyecto nacional y popular que nos permita a los trabajadores vivir en un país donde los derechos sociales no dependan del derrame de la copa de los más ricos sino que dependa de políticas públicas y de la presencia de un estado que tenga la fortaleza de establecer por lo menos relaciones de cierta simetría y de cierta igualdad que fue un poco lo que vivimos con el primer peronismo y lo que vivimos con Néstor y con Cristina después. El problema es que muchos de esos sindicalistas terminaron confrontando con el gobierno popular y fueron cooptados por la derecha que los utilizó como ariete para confrontar y desgastar a un gobierno popular y creo que ese papel de los dirigentes sindicales hoy está siendo visto con mucho cuestionamiento por parte de trabajadores que yo creo que están buscando la forma de poder participar de la vida interna de los sindicatos para producir algunos cambios. Son todavía situaciones que no nos permiten decir que hay una avalancha de la participación en la vida sindical porque estaríamos describiendo una realidad más parecida a lo que quisiéramos que a lo que realmente es, pero tampoco hay que dejar de advertir que se están produciendo cambios en la base de algunos sindicatos, que algunas situaciones empiezan a generar presión de las bases sobre las conducciones y que, además dentro mismo de las regionales de la CGT empiezan a modificarse situaciones que antes estaban muy estáticas y que hoy tienen otro dinamismo. Creo que está claro que entre el promedio del pensamiento de los dirigentes de las terceras y segundas líneas no tienen absolutamente nada que ver con el promedio del pensamiento de la cúpula sindical.

-Así como mucha juventud se volcó a la participación política en estos últimos 10 años. ¿Se dio igual fenómeno en el movimiento sindical? En caso negativo, por qué?
 Si, yo creo que la juventud revalorizó el espacio de participación en la vida política y creo que un gran estímulo para eso fue una bocanada de aire puro de oxigeno que significó Néstor Kirchner que inició su mandato con apenas los votos que había sacado en la primera vuelta y que emitió mensajes muy claros y estimulantes a los jóvenes desde lo simbólico como fue descolgar el cuadro o desde algunas medidas reales y concretas que significó empezar a demostrar que la política no tenía que ser eternamente secuestrada por lo grupos de poder económico y limitadas por sus intereses. Esto hizo que naturalmente muchos jóvenes empezaran a ver la militancia política otra vez con el deseo de la participación, con el deseo del protagonismo pero creo que eso no se volcó hacia los sindicatos donde todos esos estímulos y resplandores no se dieron, el interior de los sindicatos siguió bastante opaco bastante reacio a la participación en general de los trabajadores en el debate en las definiciones en la disputa. El ejemplo de esa opacidad es el asesinato de Mariano Ferreyra en un episodio donde claramente aparece involucrada la conducción de la Unión Ferroviaria que, dicho sea de paso fue por primera vez llevado a la justicia y por primera vez no hubo impedimento para que la justicia ,no solamente llegara a fondo, sino que la condena no quedara en los autores materiales como siempre había sucedido antes cada vez que había un caso en el que había dirigentes sindicales importantes implicados, sino que llegó hasta el autor intelectual. Pero lo cierto es que por esas razones que acabo de señalar, esa participación no se produjo espontáneamente en el sector sindical, también hay que decir que las fuerzas del kirchnerismo cometieron el error de no propiciar esa participación en los sindicatos. En parte porque algunos decían que no querían repetir la experiencia de los 70, en parte porque consideraron que le terreno sindical era un terreo en el cual no valía la pena poner el esfuerzo o por motivos que fuere lo cierto es que no hubo el intento de estimular el crecimiento de la participación, de la filiación y de la disputa en el seno de los sindicatos, como sí lo hubo en el terreno político.

-En este mundo dominado por los medios de comunicación, la propaganda. ¿Cómo se desarrolla una estrategia de lucha? Porque enseguida a uno lo chicanean, lo cortan, lo fragmentan, lo apuntan. ¿Alcanza con los paros?
 No, evidentemente no alcanza con los paros, no alcanza solamente con la movilización aunque la movilización y los paros sirven pero no alcanza con eso. Creo que hay que darse una tarea muy fuerte de formación política de los cuadros sindicales porque no es lo mismo ser dirigente sindical en el 2016 que haberlo sido en la década del 90 o del 80 o del 70. Creo que las organizaciones sindicales tienen que poner en su agenda como una cuestión primordial la articulación social, el corporativismo de las organizaciones sindicales en un mundo como el actual, encapsula y aísla la demanda del colectivo de los trabajadores, le quita potencialidad política porque la convierte simplemente en un reflejo de autodefensa de lo más elemental que es del salario, las condiciones laborales y además porque lo convierte al sindicalismo corporativo en un enemigo de la sociedad. Los medios de comunicación tienen el poder de confrontar a quien está haciendo una demanda y realiza una medida de fuerza con el resto de la sociedad. Lo vemos a diario cuando algún paro hace que los movileros vayan a los lugares en los que otros trabajadores perjudicados por la medida, condenan, estigmatizan, etc, etc. Por eso es que la articulación social forma parte de las estrategias de un sindicalismo que quiere tener un papel dinámico en esta etapa y creo que otro tema son las estrategias de comunicaciones, la formación de los dirigentes en el arte de comunicar, en el manejo de las redes sociales, la formación de los cuadros en temas que antes para nosotros eran muy ajenos como por ejemplo la formación de redes a través de internet, la construcción de colectivos de internautas y otro tipo de estrategias que creo que tienen que ser asimiladas como forma de lucha. La lucha no es solamente el paro, creo que la realidad es más compleja y nuestras respuestas también tienen que ser más complejas.

-En este contexto. ¿Cuáles serían los actores que tienen más capacidad para articular? En estas nuevas realidades donde los medios de comunicación tienen una influencia mucho mayor de la que tenían antes ¿Qué actores tienen mayor disponibilidad para articular? Porque los movimientos sociales, los gremios están, pero pareciera que las dificultades están al momento de articular acciones sostenidas.
 Sí, creo que evidentemente no se puede prescindir del papel que juega el poder construir colectivamente un proyecto de país que le dé expresión a un proyecto político, que identifique los intereses de la clase trabajadora y de los sectores populares. Es muy difícil pensar en acciones continuas, en articulaciones si no hay algo que te unifique troncalmente y en lo político. Si hoy en el terreno en el que estamos, a pocos meses de una derrota electoral que fracciona, que fragmenta, que desalienta, que hace perder el horizonte de unidad, de pronto por decisiones que tienen que ver con el oportunismo, con la búsqueda de ambiciones personales, con “el sálvese quien pueda”, lo cierto es que hay implosión de eso que durante 13, 14 años permitió tener la iniciativa política permanente que fue el kirchnerismo el movimiento nacional y popular. Lo mismo está pasando en otros países como Brasil. En el contexto de esa fragmentación la primer trinchera es la resistencia social, y ahí nos encontramos los que estamos dispuestos a tratar de sostener los derechos conquistados pero con eso no alcanza porque estar permanente en la resistencia te lleva al desgaste, estar permanente en la resistencia te puede llevar al aislamiento, a la desagregación de fuerzas. Hay momentos donde de pronto vas a estar en un momento muy alto de la participación como fue la marcha federal y de golpe vas bajar lo cual no quiere decir que dentro de tres meses no vuelvas a estar en otro pico alto, pero si eso no encarna en un proyecto superador es muy difícil que la resistencia, que la mera existencia de las luchas sociales resuelva lo que se resuelve solamente en la política, porque la política expresa los intereses del conjunto. Y así como hoy Macri representa la posibilidad de un sector dominante de nuestro país, empresarial, financiero y mediático de imponer sus intereses como parte del sentido común, de por lo menos una mayoría, nosotros tenemos que reconstruir ese otro proyecto que desde los intereses de los sectores populares pueda mostrar como camino para las mayorías populares y para otros sectores de la sociedad, otro norte que haga que el sentido común no sea el de la clase dominante sino el de los sectores populares.

-¿Podría ser un vehículo que dirigentes sindicales sean candidatos, ocupar cargos lectivos, alguna participación política adentro de la cocina o no? ¿Cómo lo ves?
 Yo no creo que sea tan sencillo porque en principio no hay manera de saltar etapas como es por ejemplo la necesidad de reconstituir una fuerza política que sea capaz de tener iniciativa, de poner en discusión un proyecto y sobretodo de generar consenso. Porque vos podes ser una fuerza política que tenga algunas ideas claras pero si no son capaces de traducir eso en consenso y en voluntad colectiva de transformar, tampoco tenés mucho. Conocemos muchas fuerzas políticas que son minoritarias y que viven encapsuladas casi eternamente y no creo que eso se resuelva simplemente promoviendo las candidaturas de dirigentes sindicales. Es más, la experiencia demostraría, en principio, lo contrario casi siempre que se intentó eso de “el salto a la política” como le llamaban muchos dirigentes sindicales, incluso muchos dirigentes sindicales que tenían un alto nivel de reconocimiento, de valoración terminaron zambulléndose a la nada, es decir sacando un 1% en una elección general y quedando desdibujados.

-La pregunta se orientaba hacia la participación de dirigentes gremiales dentro de un movimiento como fue en su momento el kirchnerismo o el peronismo.
 Yo creo que los trabajadores y los dirigentes sindicales no pueden estar inhibidos de hacerlo como en un movimiento nacional lo pueden estar otros sectores, los empresarios ponele, no creo que la política tenga que ser un ejercicio profesional de una casta determinada, creo que eso es una deformación también y en ese sentido pienso que sería un aporte que haya dirigentes sindicales que de pronto sean parte de una construcción de una fuerza política aunque no creo tampoco que se pueda esquematizar como era en otras épocas en el justicialismo donde estaba la rama femenina, la rama sindical, la rama juvenil, la rama política. Creo que ese esquema evidentemente no tendría sentido no? En la realidad actual.

-En relación al contexto político actual de América Latina ¿Cabe realizar alguna autocrítica con respecto a este avance del neoliberalismo en varios de los países? ¿Hay algo de nosotros, de la etapa anterior que no pudimos hacer bien?
 Yo creo que hablando más de la realidad de nuestro país, subestimamos el poder del bloque dominante que nosotros enfrentábamos. No basta tener los dirigentes más lúcidos, ni los más brillantes ejecutores de políticas públicas, los más comprometidos, ni tener los mejores discursos si no se construyen alianzas con fuerzas sociales que sean por lo menos la base del sustento que vaya ampliando el margen de maniobra en la disputa con los sectores de poder que cuando hay procesos populares se sienten atacados en sus privilegios. Si no existe esa construcción es muy difícil tener los gobiernos populares porque vos tenés un mundo en crisis donde la política que se impone en el mundo, sea en la Comunidad Económica Europea, sea en Estados Unidos de Norteamérica, sea en muchos países del Asia son políticas que tienen que ver con la imposición de condiciones económicas que van produciendo concentración de la riqueza que van generando cada vez más retroceso de los trabajadores en la participación de la distribución de la renta, que van generando cada vez más financiarización de las ganancias empresarias, el retroceso de las fuentes laborales, caída del comercio. En ese contexto donde hoy estamos inmersos en una crisis que nuestro socio comercial principal, Brasil, se vuelve para atrás yo creo que subestimamos lo que significaba enfrentar al bloque dominante. Le llamo bloque dominante a los grandes dueños de medios de comunicación, a las grandes cámaras empresarias, a los grupos financieros, a los intereses económicos vinculados a los acreedores externos con los fondos buitre, todo ese conglomerado poderoso, muy poderoso no lo supimos enfrentar con construcción popular. Creo que eso fue quizás lo que explica la debilidad congénita de los gobiernos populares. Quizás donde más fortaleza hubo fue en el caso de Bolivia porque la génesis misma del gobierno de Evo Morales fue producto de la lucha de una parte importe de los movimientos sociales de Bolivia y entonces ya estuvo, en la misma construcción del poder político del MAS la presencia fuerte de un sector por lo menos importante en los movimientos sociales. Pero creo que quizás eso explica también lo que está pasando en Brasil. En Brasil el gobierno de Dilma fue penetrado por la lógica neoliberal por supuesto que fue una penetración forzada, no fue que a Dilma de un día para el otro se le ocurrió convertirse en neoliberalismo pero con Dilma sucedió como si aquí le hubiesen puesto al gobierno de Cristina Kirchner de ministro de economía en los últimos cuatro años a Melconian o a Cavallo. Y eso trepanó por dentro la base del sustento en el gobierno popular . Creo que fueron distintas condiciones pero que en general no pudimos construir la fortaleza en términos de acumulación popular, política, social, sindical que nos permitiera sobrevivir a los embates y creo que la experiencia nos tiene que servir para los futuros gobiernos populares que seguramente vamos a poder abrirle paso en América Latina.

-Por último, una unidad en la CTA es posible? ¿A corto, mediano plazo?
 Es un proceso que se está instalando como imprescindible en la base. Es decir, hoy si uno fuera a discutir con los compañeros de un sindicato en la CTA Autónoma, en una asamblea o se hiciera un plebiscito donde votaran todos y lo mismo hicieran en los sindicatos de la CTA de los trabajadores y todo el mundo votara, no tengo ninguna duda de que 99 por ciento votaría a favor de la unidad. Si uno hace ese plebiscito o esa prueba en los niveles intermedios de la conducción el resultado sería 95 por ciento a favor de la unidad, si uno lo hiciera en los niveles un poquito más arriba el resultado sería 90 por ciento a favor de la unidad y cuando uno llega a la cabeza de cuatro o cinco en las alturas que parecería que se “apunan” en términos políticos, ahí el resultado bajaría más. Por eso creo que en definitiva que es un proceso que ya empezó, empezó con la unidad en la acción y que no tiene retorno mal que le pese a algunos dirigentes que no terminan de entender que las contradicciones secundarias son eso, secundarias y que tratan de poner palos en la rueda, ojo que no hablo de Pablo Micheli si no de algunos otros dirigentes que hoy no saben qué hacer para sacarse de encima al pobre Pablo Micheli y hablo justamente de parte de la conducción del sindicato al que pertenece Micheli.

Artículo publicado en la Revista de la Defensoría del Pueblo de ATE Ciudad de Buenos Aires. 3º Edición - Diciembre de 2016.