Hernán Brienza en Radio Central – Parte 3

Conversamos con el escritor, periodista, politólogo e historiador, Hernán Brienza, sobre las elecciones presidenciales del 25 de octubre; acerca de la crisis europea en relación al 2001 en Argentina e indagamos sobre su punto de vista al respecto de la situación regional latinoamericana.

Radio Central: Estamos a poquitos días de las elecciones presidenciales. ¿Cómo ves el panorama y qué creés, de ganar Scioli, después del 10 de diciembre si termina el kirchnerismo o aparece el sciolismo?

Hernán Brienza: Suponemos que gana Scioli en octubre. El kirchnerismo ha generado un alto grado de identificación, con un porcentaje fuerte de la población, que es muy difícil de desestructurar. Por primera vez, una persona que hoy tiene entre 18 y 70 años tiene el recuerdo de un gobierno que lo ha defendido muy fresco. En el año 89, cuando asumió Menem, para recordar un gobierno que defendió a los trabajadores, tenías que remontarte al 55. Es decir, una persona que nació en el 55, hoy no tuvo un gobierno, si no fue éste que lo defendiera, que defendiera sus intereses, que representara a las mayorías. Entonces eso genera un quiebre de la visualización sobre la política que hace que uno tenga cierta mirada cínica, burlona, sobre la clase política. Y así llegamos al 2003. En el 2003, la cara del peronismo era Menem y Cavallo. Entonces, era muy difícil pensar en reproducir o en reestructurar la mirada de la sociedad sobre la clase política. Hoy no estamos en el 2003. En el 2015 o en el 2016, uno va a tener fresca la memoria de un gobierno que defendió los intereses de la mayoría. Entonces, cuando un gobierno venga y diga vamos por el ajuste, hay una gran mayoría que va a decir: Pero si hace 12 años que vivimos sin ajuste, por qué vos vas a ajustar? Cuando alguien quiera sacar las paritarias o hacerlas nacionales, uno va a decir: ¿por qué vas a hacer paritarias nacionales, si nosotros tuvimos paritarias gremiales en los últimos 12 años? Y cuando alguien quiera renegociar de otra manera con el Fondo Monetario Internacional y atar el carro de la Argentina al FMI, vas a decir, por qué si estos 12 años no lo hicimos? Esa memoria colectiva es de alguna manera retomada por el pueblo. En ese sentido el kirchnerismo viene a ser como una especie de puñal en la carne para la clase política. Si te movés mucho te duele. Después hay que ver la ausencia que genera. Esto es como en el amor. La presencia es tan brutal como la ausencia. Se siente tanto como la ausencia. Hay que ver con el kirchnerismo “fuera del gobierno”. Cristina “fuera del gobierno”. No soy de los que son excesivamente apocalípticos desde el kirchnerismo con Scioli. Creo que si Scioli respeta la agenda de desarrollismo que está planteando vamos a una especie de modelo neo frondicista. En términos técnicos, un neo duhaldismo. Pero el duhaldismo del 2002. Creo que con Duhalde hay un problema posterior al 2003. Pero si uno piensa ese 2002 como transición. Estoy pensando en Adolfo Suárez, de España. Que es el franquista que abrió el juego a la democracia. Duhalde funcionó como el menemista que abrió el juego al cambio de modelo. En ese sentido, ese 2002, sin Kosteki y Santillán, que es la “gran perla negra del duhaldismo”, pero no por Kosteki y Santillán en sí mismos, sino porque la represión brutal de la policía se le puede escapar a cualquier gobierno. El clima represivo que generaba el duhaldismo y la justificación de la represión que generaba el duhaldismo sobre ese 2002. Entiendo el neo duhaldismo como una mesa de concertación productiva, con una presencia muy fuerte de la Iglesia garantizando ese pacto social; con un esquema distributivo regresivo, no como el kirchnerismo; con algunas ventajas para los sectores empresariales y con un recueste hacia la UIA y hacia el mercado interno industrial. Creo que no es en sí mismo un modelo que uno pueda a priori, ponerse enfrente a tirar piedras. Creo que es un modelo en el que uno puede disputar algunas cosas, algunas desde adentro y algunas desde afuera. Pero esto es el panorama que yo me estoy haciendo respecto a lo que pudiera venir. El gran desafío de la Argentina en las próximas décadas es la creación de la riqueza. Ni siquiera la distribución. El tema de la distribución fue muy fuerte cuando la Argentina era un país muy desigual (que sigue siéndolo), pero con el 50% de la población por debajo de la línea de pobreza. En ese momento la cuestión de la distribución era fundamental; la distribución entendida como redistribución, en realidad. La distribución es el reparto de 50 y 50 como hacía Perón del 45 al 55, y uno podría decir “justicia social”. Hay un acuerdo justo entre partes. La redistribución tiene más que ver con la inclusión, con el Estado subsanando las desigualdades que genera el mercado. La distribución de la riqueza genera justicia social, la redistribución genera inclusión social. Son términos diferentes. Hay que volver a la lógica de pensar las cuestiones como justicia social, equilibrio, reparación histórica. Creo que es la etapa que se viene, la etapa que debería venir. No sé si es la que se viene, pero es la que debería venir. En ese sentido, el problema de la Argentina es la falta de creación de la riqueza. Los argentinos creemos que somos un país rico porque la pampa húmeda es muy productiva. Un país no es rico por sus recursos naturales. Eso está claro, sino no se entiende que Japón, Italia y Gran Bretaña estén entre las siete potencias del mundo. Un país con recursos naturales a lo sumo es una tentación para ser expoliado por las grandes potencias. País rico es el que genera riquezas, y la riqueza se genera trabajando, agregándole valor a los productos. Scioli plantea eso desde la agenda fuertemente. Él como hijo de esa pequeña burguesía comerciante, industrial es posible que lo lleve como parte de su bagaje cultural, por lo tanto creo cierta esa preocupación de Scioli y hay que crear riqueza para volver a distribuir riqueza. Y ahora sí distribuirla justamente.

R.C.: Cómo ves Hernán la crisis europea en relación a lo que pasó en Argentina en el 2001. ¿Creés que hay alguna posible salida y cuál sería?

H.B.: Hay un problema con Europa. La Europa unificada es una concepción progresista. Porque es una concepción que abandona los nacionalismos europeos que son, a diferencia de los nacionalismos latinoamericanos, imperialistas, los americanos son liberadores de sus propias burguesías, o sus propias clases dominantes. En Europa la lógica de la unidad, era para hacer un poco de contrapeso al poder hegemónico de Estados Unidos en el Norte. La caída de Europa es una mala noticia para quienes desconfiamos del poder absoluto de Estados Unidos. Cuando a Europa le va mal no festejo, porque el modelo capitalista de Europa es el modelo de estado de bienestar. El modelo capitalista anglosajón es el modelo de Estados Unidos, y es diferente, incluso es diferente de la Roma como entidad metafísica, histórica y occidental. La gran tradición humanista occidental, con sede en Roma, que no es exactamente el Vaticano, no lo estoy planteando en términos religiosos, sino esa gran tradición de discusión hacia dónde va la humanidad, en Europa llegó a su mejor momento, que fue el estado de bienestar. En Estados Unidos el “new deal” de Roosevelt generó mejoras para los sectores de trabajo, pero nunca generó una vida que valiera la pena vivir. El gran sueño americano es la tiranía por el consumo. Europa no planteaba eso como modelo civilizatorio. Por eso cuando veo que Europa está enclavada con una figura como Angela Merkel, o como el Fondo Monetario Internacional, que tiranizan a esos países para llevarlos al modelo anglosalón, esto de forma muy esquemática, generando una explotación hacia los países más pobres, que son los del sur de Europa, no me produce alegría esa crisis. Al contrario, no habría que burlarse de esa generación de pobreza en Europa, porque si bien América con Europa no es complementaria económicamente, sí ha tenido mucho vínculo cultural. América Latina tiene la suerte de la emergencia de Rusia y China porque son potencias complementarias con las que a nosotros nos va a servir muchísimo para vender lo que ellos necesitan. Desde la caída del Imperio Británico, nosotros no tenemos una potencia complementaria para depositar nuestros productos. La competencia que planteó Estados Unidos que produce cereales y vacas como nosotros, y al mismo tiempo exporta esos bienes y hace competencia brutal a la Argentina durante años, poniendo el mote de aftosa, presionando a Europa para que no entre la carne argentina, y los cereales argentinos, eso generó a la Argentina una falta de inserción en el mundo real, no lo que dicen los diarios hegemónicos, porque no encontró un lugar sobre qué vender, y no tuvimos la posibilidad de continuar con un proceso industrial como sí lo hizo Brasil, entre otras cosas porque el golpe de Estado del 64 en Brasil, fue un golpe de estado industrialista y nuestros golpes eran hechos por la Sociedad Rural, José Alfredo Martínez de Hoz es el típico representante de la Sociedad Rural, y la Sociedad Rural considera que cultivar el suelo es agrandar la Nación, cosa que es una falacia absoluta. En ese sentido, la emergencia de Rusia y de China, nos da a América Latina una oportunidad para negociar desde otro lugar, pero para eso necesitamos la integración sudamericana, porque sino vamos a negociar entre paisitos y yo creo que otra vez, Brasil va a sacar algunas ventajas por ser potencia de segundo orden, pero que a la corta, o a mediano y largo plazo Brasil va a perder. La burguesía paulista no es del todo consciente de esto. Creen que sacando ventajas a la corta a los demás países de América Latina, como su aparato industrial es muy fuerte, va a lograr imponerse en algunas negociaciones a China y a Rusia, pero creo que ellos también pierden eso. América Latina tiene que pensarse una unidad para negociar con las grandes potencias, pero al mismo tiempo generar un mercado interno fuerte entre nuestros países. La gran noticia de estos últimos años fue la posibilidad de que Venezuela enviara divisas a la Argentina, gas a Bolivia, a la Argentina, y que Argentina pudiera exportarle el know how de cómo sembrar soja, cómo criar ganado, porque eso había generado una lógica de mercado interno que superaba cualquier tipo de fronteras y de prejuicios ideológicos. No en vano fueron muy criticados esos acuerdos directos con Venezuela porque se hablaba de la chavización, algunas cosas son estupidez y otras mala intención. Uno llega tarde a estas cosas también, no es que uno se da cuenta en el momento de lo grandioso que están siendo esas negociaciones. Cuando se repasan esas cosas que ocurrieron, es cuando se toma conciencia de la importancia de esas cosas. Hay que ir hacia ese tipo de acuerdo con América Latina, por eso creo que es importante el tema del Mercosur, el Parlasur, esas cosas. Quienes critican el Parlasur son aquéllos que exportan arroz y soja y les pagan a sus periodistas en el Grupo Clarín o a Jorge Lanatta para que critiquen a los parlamentarios del Mercosur, porque a ellos no les interesa la integración, no necesitan de la integración, necesitan seguir vendiendo arroz, soja, materias primas no más.

R.C.: ¿Qué les dirías a aquellos escépticos que creen que nunca vamos a progresar, tanto en nuestro país como a nivel regional, que estamos sometidos a las grandes potencias, a aquéllos que tienen la bomba atómica, y quizá al capital financiero?

H.B.: Hay varias cosas, hay una autoestima nacional muy débil, sobre todo en algunos sectores de la clase media, no en todos. En algún sector de la clase media es muy fuerte. También está anclado en algunos sectores de la clase baja, y también está anclado en sectores de la clase dominante, donde lo mejor es lo extranjero y nosotros no hemos podido construir un país “serio”, por lo tanto nos conviene ser el partenaire de un país grande que ser un país en serio. Claro, hay una operación cultural muy fuerte desde que vos nacés te dicen que la Argentina es el país más rico del mundo. Salís a la calle y encontrás una contradicción. Si somos el país más rico del mundo por qué hay chicos en la calle. Ante esa pregunta qué hacés. Y... la culpa la tenemos los argentinos, la culpa la tienen los políticos. Nunca se cuestiona la primer premisa que dice Somos el país más rico de la Tierra, en realidad lo que vos hacés es cuestionar la segunda y tercera premisa. Nunca decís ¿y si no somos un país rico? Somos un país que está entre los 20 más importantes, pero no somos el país más rico. Con esa mirada realista uno puede construir y crecer muchísimo más sin histerias ideológicas, históricas respecto de cómo crece un país que está 17, 16 en el ranking mundial, y a partir de eso vos podés tener una estrategia de crecimiento que te permita ser un país homogéneo mucho más que cualquier otro país de Latinoamérica, ni hablar de Europa o Asia. Pero Argentina es un país bastante homogéneo aunque parezca mentira. Cuando uno lee los cien más ricos de América Latina se encuentra dos cosas. Una que no hay muchos argentinos y que las fortunas argentinas, no son las más ricas de Latinoamérica. Eso significa dos cosas fundamentalmente. Una que el volumen de riqueza en la Argentina no es tal como el que creemos. Slim tiene 50 mil millones de dólares y el más rico de Argentina tiene 13 mil millones de dólares. Y lo que marca también es que esa falta de grandes fortunas habla también de una homogeneización en la sociedad, porque las clases medias argentinas son mucho más ricas y mucho más amplias que las clases medias de Brasil y las de México. Sin embargo México y Brasil tienen grandes ricos. En San Pablo hay decenas de empresarios que van en helicóptero a sus trabajos. Eso en Argentina no ocurre. ¿Tiene que ver con que Argentina es un país menos rico que Brasil? Sí, tiene que ver. Pero también tiene que ver con una obscenidad que en Argentina no está permitida. Y esa obscenidad no es permitida en la Argentina, gracias a las pujas distributivas que hubo en el Siglo XX con el Yrigoyenismo, con el Peronismo, que impide que la desigualdad sea un valor. Y eso es importante, porque que un rico crea que debe esconder la desigualdad y no ser obsceno en la forma de desprecio a los sectores populares, tiene que ver con una batalla cultural ganada. En Brasil, en México, a los ricos los escuchás despreciar a los pobres públicamente, en la Argentina no ocurre. Y eso tiene que ver con el peronismo, con el pacto social que establece el peronismo. Hay una imagen que siempre fue antiperonista que a mí me gusta utilizarla, que es la de Perón como bombero piromaníaco. Es genial, porque ellos la utilizan como una crítica. Y en realidad es una virtud de Perón. Asomar a las clases dominantes todo el tiempo al abismo para sentarlas a negociar y sacarles cosas. Es genial, porque vos como dirigente de la política, como dirigente de las mayorías, qué tenés que hacer? Asustar a tu enemigo para obligarlo a pactar. No se pacta con los iguales. Se pacta con los desiguales. Lo que era una crítica por izquierda al peronismo en los 50, en realidad es una virtud. La virtud de la política real es sentar a comprometer a las clases dominantes a hacer un país más igualitario que incluya a las mayorías. Eso depende de un bonapartista, como dirían los amigos trotskistas, sí, pero para los sectores del trabajo es mejor que exista el bonapartismo a que no exista. Siempre digo, uno critica mucho las políticas clientelares, pero entre el bolsón y la nada, es preferible el bolsón. Solamente alguien que tiene todo puede despreciar el bolsón.Para el que no tiene nada, el bolsón es una ayuda, aunque sea manipuladora.

R.C.: Bueno, Hernán, muchas gracias.

H.B.: ¿Qué, ya terminamos?

R.C.: No queremos robarte más tiempo, y por último queríamos pedirte un mensaje que quieras dejarle a las compañeras y compañeros de la Central.

H.B.: Que sigan peleándola. Que sigan peleándola y acompañando. Que vayamos construyendo ese movimiento obrero que debe estar firmemente representado en la mesa del poder en la Argentina. Yo creo en eso. Suena medio facho pero creo que las corporaciones de los trabajadores tienen que estar presentes en las negociaciones en serio de la Argentina y plantear la agenda de los trabajadores día a día. Yo creo en eso.

Las Partes 1 y 2 de la entrevista se pueden leer en los siguientes enlaces:
Parte 1: http://www.cta.org.ar/hernan-brienza-en-radio-central.html
Parte 2: http://www.cta.org.ar/hernan-brienza-en-radio-central-4729.html